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◎文/笛安
对话开始之前，我犹豫了一下，还是对那个近期内已经被人谈论太多的“茅盾文学奖”表示了祝贺。我说：“恭喜您……”话没完，刘震云就说：“写小说不是为了得奖，得奖也不是一个写小说的人应该追求的东西。”我如释重负，觉得必须的Social环节已经过去了——但是他接着说：“当然了，要是我没得奖，也不会当众说这句话，人家会说我是吃不着葡萄说葡萄酸。”我笑了，无意中进来拿书的编辑部的同事也被逗笑了。他的表情突然变得严肃了些：“可是既然我已经拿了奖，我觉得我该说些实话。”
■所谓的“天才”，无非是在很早的时候，就找到了一件自己最喜欢的事情，不断地专注其中
笛安（以下简称“笛”）：您这些天是不是总在聊《一句顶一万句》？已经烦了吧？
刘震云（以下简称“刘”）：还好，就聊了一回。没烦。
笛：那就好，我们可以从《一句顶一万句》开始，我之前还在想，要是您已经没兴趣谈论这部小说了，我们就聊点您其他的作品。比如说，一些您自己心里很看重，很满意，但是外界关注相对比较少的作品。
刘：这个……还真没有。我不是那种总喜欢谈论自己作品的人，那样太自恋吧。
笛：好，那就开始聊《一句顶一万句》。我第一次读您的这部小说是在去年初，直到现在我都记得最开始最直观的感受，这本小说就像是一幅缓缓拉开的《清明上河图》，每个人在那个叫延津的地方有自己的营生，您不厌其烦地描写着他们各自的职业，或者说各自的手艺和营生，可是这个小说不是在写苟活的状态，您在写这画卷之中的人们的精神追求。我看过不少您早期的作品，比如大家最熟悉的《一地鸡毛》，我个人觉得当时您的表达更直接一些，但是现在，明显感到您的心态改变了。当然了，您自己也说过，年龄是至关重要的因素，我很感兴趣的是，您现在对“写作”这件事本身的任务，是不是也有非常大的改变呢？
刘：我觉得写作这件事，有一样最基本的东西是绝对没有改变的，那就是最基础，最开始的“喜欢”。首先我不相信“天才”这回事，我不觉得这个世界上存在天才，那些自以为自己是天才的人都是愚蠢的……
笛：不相信有天才？
刘：对，不相信。所谓的“天才”，无非是找到了一件自己最喜欢的事情，在很早的时候就找到了。其实人人都有自己喜欢的事情，都在很小的时候就能找到。我们都说“三岁看大”嘛，那为什么百分之九十五的人都在从事自己不喜欢的事情呢？我觉得是那百分之九十五的人太复杂，也太宿命。
对一件事情的“喜欢”，就是不断地重复，不断地专注其中，你一旦真的喜欢，那在这个“喜欢”的过程里遇上的困难都是你最好的朋友。最开始的“喜欢”是个基础，然后它会带着你一步一步往前走，你会不断地发现新的“喜欢”，最终把你带到一个角落，那个角落里有可能是黑暗的，也有可能是光明的。你在那里看见别人没有发现的“喜欢”，发现别人没有发现的生存秘笈，这个就是人们说的“创造”。
不过你别误会，我说的别人没发现的秘笈，不是什么多高深的东西，不是什么“主义”和“思想”，那些玄妙的东西都是骗人的。我指的就是一些非常朴素的基本概念。最深刻的东西都是简单和朴素的。比如说老子，他说的话都那么简单。一生二，二生三……多简单的东西，有了一，就有二，再到三，然后开花了，万物从此而生。
■最好的语言就是实话，我所有的写作都是想说一件事：我们在基本概念里其实可以活得很好
笛：在《一句顶一万句》里面，我印象特别深刻的是您的语言。从容不迫，有种非常自然的古朴，几乎没有什么修饰和雕琢，可是一种句子和句子之间的弹性渗透在字里行间，扑面而来。似乎感觉您站在那些语言背后，用一种胸有成竹的力道在把握它。您愿意聊聊您对小说语言的审美么？
刘：很简单，我的语言就是实话。我觉得实话就是最深刻，也是最幽默的。举个例子，老百姓常说，这个人脑子转得快，精明，给他身上粘上毛就是一只猴儿——这句话为什么好笑，因为它是实话，因为真实，所以就贴切了。再比如，咱们一群人聊天，大家聊“王朔这人怎么样，冯小刚这人怎么样，刘震云这人怎么样……”然后有个人突然等人少的时候非常认真地告诉你：“那人不是东西。”你和这个说话的人马上就亲切起来，为什么，这就是实话的力量。
《红楼梦》里有个片段特别好，就是一个家常的细节——元春过年回贾府去省亲，一切都得按照皇室的礼仪来，家里她的奶奶、父母长辈都得给她磕头。好不容易礼数都完了，她跟贾母王夫人说：“当日既送我到那不得见人的去处……”一句很简单的实话，对不对？可是在那个情景和氛围下面，就有力量；然后元春见到了宝玉，第一句话就是：“比先竟长了好些……”就是说这孩子长这么大了，也好看了。就这一句话，就是曹雪芹高明的地方，那么大的排场下面插进来这两句点睛的，家常的实话——这就是实话的力量。
有太多人把语言等同于华丽的外衣，这是错的，语言的叙述前进的过程应该是一个逐步扔掉所有形容词的过程。那些比喻，形容，描写……都该像脱衣服一样一层一层地脱掉，我们都说要“赤诚相见”——所谓“赤诚”，就是脱衣服嘛（笑）。在这个路途上，像登山，在一个逐步做减法的过程里登到了山顶，到那个时候，会当凌绝顶，一览众山小。你不需要再去形容这个登山过程中所有的辛苦了，你什么形容词都不再需要了，你只需要说一句：“太阳出来了。”所以我一直都相信，最好的语言就是一句顶一万句的语言，它只需要讲出来那个最简单和朴素的真实，就够了。
笛：可是不同的人对“真实”的理解和定义是不同的啊。
刘：没错，但你别忘了，这个看上去复杂的世界正是因为有太多的人使用太多纷繁的概念和说法把它复杂化了，每个人主观去看待世界的时候都在把它复杂化，但是客观的真实总是存在的吧？真，善，美都是客观存在的。最简单的例子，笛安你要想谈恋爱，总得找个善良的人，找个好人去谈吧？你不能说就找个心眼不好整天骗你的人吧？我就是想说，世界没那么复杂。我所有的写作都是想说一件事：我们在基本概念里其实可以活得很好。
有一句很妙的实话：黄鼠狼给鸡拜年——我们的世界就是被“黄鼠狼”们搞复杂的，他们用各种各样的“主义”和“理论”把原本简单的概念弄得让人眼花缭乱，为什么？为了寻求对我们的统治。但我们也同样能看到，有很多的“鸡”也去争先恐后地去给黄鼠狼拜年，配合着他们把这个世界搞得更复杂。
■有意思的生活才是最有价值的生活，其他的评判标准都是假的，判断好作家的标准也很简单，就是看他的书、他的人是不是有趣
笛：对您而言，黄鼠狼是谁呢？
刘：少数人。拥有话语权的少数人。所以我说了，我的写作只不过是想纠正几个基本的概念。比如说，一个最重要的基本概念：一个国家靠什么东西活着呢？不是主义，是趣味性。一个国家里面应该每个人都活得有趣，活得有意思；一个健康的社会应该鼓励每个人找到自己合适的空间和觉得有意思的事情，不应该去扼杀人生的趣味性。
再打个比方，一个小孩子抬起头，指着天上一朵云彩说：“是狗。”他妈妈马上纠正他：“狗怎么可能在天上，是云。”这其实就是在抹杀一个人的想象力，抹杀他的人生的趣味性。有意思的生活才是最有价值的生活，其他的评判标准都是假的。一个民族要有趣，才能延续下去。具体到每个人的生活里面，我们都愿意跟有趣，有意思的人交朋友吧……
笛：如果这个人并不善良，但是很有趣呢？
刘：非常好的问题。如果一个不善良的人能让你觉得他很有趣，那么他身上一定隐藏着一些你没发现的，或许是更大的善良。
判断一个作家是不是好作家的标准其实也很简单，两条：第一是他的书有没有趣，第二是他的人有没有趣。一本好书必须要有意思，我是不相信一本读起来一点意思也没有的书可以被称为“好书”。同样，一个好作家也不应该是个枯燥的人，他得有意思，得有能力在人生里发现些真正的，别人没发现的，跟大多数人不同的趣味。
你看《论语》，有意思没有？当然有意思，讲的全是一些有趣的基本概念；孔子其实也是个有意思的人，他实际上很善于讽刺别人的，有时候甚至有些刻薄——也许很多人不同意我这个观点吧。比如说：“有朋自远方来，不亦乐乎。”这话看上去是在表达对远道而来的朋友的喜悦，但是你仔细想想，其实也是对生活在他身边的人的谴责啊：跟你们这些天天打交道的人在一起，一点意思都没有。还比如，他喜欢颜回这个学生，颜回死了，他大哭：“天丧予，天丧予。”就是说老天爷你这是要我的命。别人来劝，他说：“有恸乎？非夫人之为恸而谁为？”我不为他伤心我还为谁伤心？你说这话听了让旁人怎么想？这让人没有立足之地嘛。对不对？但是，这也是他有趣的地方。
■“人情”是中国社会的根本。作用于人和人之后的东西，是模糊又含混的感情
笛：阅读您不同时期的作品，我觉得您一直感兴趣并且着力描写的东西一直都没有改变。不管是《单位》、《官场》，还是后来的《手机》，到最新的《一句顶一万句》，我觉得您一直在写一样东西，就是“人情”。这个中文词汇其实很微妙很难翻译。如果硬要表达的话，可能是人和人之间一种看不见的纠葛、角力，以及在这种纠葛和角力中产生的种种莫名其妙的情感和依赖。我个人就特别喜欢看您写那些——人物之间各自有各自的小算盘，但是诞生的情感也无比真实。这样的描写和表达在您的小说里信手拈来。
记得韩少功先生几年前写过一篇很长的散文《人情超级大国》，看您的小说时我就总是能联想到这个标题。我有时候会猜想，您在生活中一定有观察人情世故的爱好。讲得再远一点，您是否觉得，写好了“人情”，就写好了您心目中的这个中国呢？
刘：中国的确是个“人情社会”。“人情”可以说是中国社会的根本。在西方，欧洲和北美，人和人之间相处，背后都有个原则。可是在中国不是这样的，作用于人和人之后的东西，是模糊又含混的感情。
人情社会最大的特点就是它是主观的，这个社会每个人都那么主观，确实不大方便建立法制。因为一个人太容易在事实面前，放弃一切的真理、原则、对错，而选择感情。就像我外婆，我小时候一旦跟我妈有了什么冲突，我外婆绝对没有任何理性地选择站在我这边。这种东西当然是感人的了，可是，确实，也是产生腐败的基础。
中国社会的发展有个很大的问题——浪费。人们都觉得请客吃饭菜少了没面子，于是大家拼命点菜，根本吃不了，举国上下都是这样，也不知道有多少的GDP都是虚耗在饭馆里那些吃不完的宴席里面了。这就是人情社会的问题吧。为什么西方人吃饭大家每人一份，就没有菜少了以后的面子问题呢？而且，“人情”会使“腐败”变成一件“愉快”的事情。“腐败”当然是件坏事，但是这个过程伴随着很多的愉快和人情。我1989年写的那篇《官场》就是在讲这个，我敢说，今天市面上所有的官场题材的小说，没有一篇能胜过我当年的《官场》。因为我在写“腐败”这件事情背后人与人之间的情感。你想让我拿你的钱，是那么容易的事儿么？你得先跟我成为兄弟，我才能跟你坐到一条船上去。这个成为兄弟的过程就是一个情感的事情，这就是我的小说所写的真实。我们的民族进步缓慢的原因确实是因为“人情”，可是为什么我们就是无法放弃“人情”呢？一定有我们无法割舍的理由。
■只要是讲述人间烟火的文字，都是令人感动的，哪怕是在用大逆不道的语言讲述
笛：我第一次读您的小说是在上高中的时候，是一本早期的中短篇集，真不好意思，十六七岁的小女生看不大懂《一地鸡毛》，可是后来，等我二十几岁以后，再去看，就觉得有了味道。特别敬佩您对于“人间烟火”持之以恒的尊重。不管您写城市，还是写乡村，这样的人间烟火都是异曲同工的。
刘：对，人间烟火。你知道我特别喜欢逛菜市场。不知道你注意过没有，在菜市场上每个人都要兴奋地讨价还价。其实今天的中国，一角钱的硬币掉在地上没人捡的，但是到了菜市场上，每个人都在为了一角钱的差别你来我往地争。因为那里面有乐趣，参加这样的讨价还价就是对生活场景的尊重。
“韭菜多少钱一斤啊？”“一块四。”“这不行啊老板，你太坑人了，隔壁摊子上就只卖一块三。”当然了，隔壁的摊子根本是不存在的。“一块三我就亏了大哥，我不能做赔本的买卖啊。”最后一块三毛五成交了，我拎着这一块三毛五的韭菜回家，觉得自己战胜了整个世界（笑）。
你知道我在我家那边的菜市场上有个朋友，是个水果贩子，我们的交情到今天已经八年了。有时候路过他的摊子，他在招呼其他买主，会给我递个眼色。有时候非常郑重地小声说：“大哥，今天有新货。”我也非常配合地在一边站着，等他把其他客人都招呼完，我们就一起到他摊子后面的棚子里，打开他的筐子，他跟我说：“看，这都是今天新进来的桃子。”于是我们就背着整个世界一起挑新鲜的桃子。有时候也会被旁人看到，人家问他：“凭什么他就可以进去挑？”水果贩子就回答他：“那当然，这是我大哥，你跟我才认识几天，我和他认识八年了，能一样吗？”生活里的这种场景永远让我觉得由衷的愉快。我喜欢的作家们，作品里都在讲人间烟火。比方说，我很喜欢加缪。
笛：我也好喜欢他。
刘：可是我最觉得他最好的作品，不是《鼠疫》，也不是《局外人》，我最喜欢的是他的自传体小说——《第一个人》。他写童年时候，跟着妈妈寄住在舅舅家，一个寄人篱下的孩子，家里穷，舅舅不愿意供他念书。他写小学老师家访，想说服他外婆让这个孩子继续读书。一个孩子站在外婆家的院子里等着，看着老师出来了，看着老师脸上的表情，就知道，自己可以继续上学了。就这么简单的一笔，写出来的人情是很复杂和生动的。
只要是讲述人间烟火的文字，都是令人感动的，哪怕是在用大逆不道的语言讲述。前两年获得诺奖的作家奈保尔——其实我并没觉得他的小说有多么好，但是他在获奖演说里说了一句看上去惊世骇俗但是非常真实的话，大意是说感谢所有的妓女们，陪伴他度过的那些孤单的夜晚。他其实不过是说了句别人不敢说的实话而已。看到这句话我觉得，他是个好作家。
■二十多年过去，社会的巨变把整整一代“小林”都甩得七零八落，他们成了让人牵挂的“老林”
笛：这几天重新在读您的《单位》，虽然也许您本人觉得当时的作品还是有种种缺点，可是我却想跟您说，我很怀念小林。他应该是在您两篇小说里都出现过，我在生命的不同阶段阅读他都有不同的感觉，于是我就想，过了二十几年，小林还好吗？您有没有想过再写写小林的故事呢？如果他现在还在那个单位里，如今就是“老林”了吧。
刘：你还真的说对了，我的确是在想着，要写一个《一地鸡毛》的下部，写写二十多年以后的小林，现在的老林。
笛：真的啊？那您什么时候写出来我一定要看，我只是说说，没想到会是真的。
刘：我对小林这个人物也充满了感情。我写《一地鸡毛》的时候，自己就是小林的年纪，二十多岁，二十多年过去了，看着身边的朋友们，一个一个地都从“小林”变成了“老林”。
其实当年的《一地鸡毛》，我觉得最重要的地方完全不是他们说的“新写实主义”，我真正做的事情是颠覆“小”和“大”的概念。对于小林来说，八国首脑会议不是什么大事，因为那和他的生活无关，对他而言家里那块馊了的豆腐才是最大的事情，那些鸡毛蒜皮就是最大的事情。对老林来说，依然是如此的。但是这二十多年间，他也经历了一场社会的巨变。最大的改变就是我们的社会从过去的权力社会变成了今天的商业社会。
你们没有经历过，在小林的时代，一个人他想住三居室不是他自己说了算的事情，是他的职位，他在那个权力体系里的位置决定的，你就是有钱都没地方去买房子。但是今天不同了，今天的社会一切都是钱来说话。过去的社会只有一拨黄鼠狼，现在变成了“权力”和“金钱”这两拨黄鼠狼一起在挤压着他的生活。这样的一种巨变，把整整一代“小林”都甩得七零八落。你看大街上，有多少目光呆滞的中年人，今天的老林也是其中之一。他生活中的那些鸡毛蒜皮变成了这个金钱社会里的鸡毛蒜皮，他的人际关系也一样，还有他的女儿，那个女儿今天也应该长大了，也谈了恋爱……这都是我常常会想的事情，我就像是关心我的亲人那样关心着小林。
笛：您愿意谈谈年底即将出版的新长篇么？
刘：这个新的长篇最重要的改变就是，我第一次让一个女性角色成为长篇的主角。小说就是在写一个女人在基本常识，和基本概念上产生的诸多困惑。我觉得女人天生更在意别人的看法，这是天性。你看女人出门一趟要花时间挑衣服，梳头，化妆……这都是在意别人看法的表现。我新的小说里的这个女人，她用青春和生命想要证明别人的看法是错的，她自己的看法是对的，可是到头来，她最终发现这个证明本身就是错的。
笛：期待您的这个故事。
■资料图片提供/小小
■本版有删节，全文将发表于《文艺风赏》十月刊
■受访者：刘震云
著名作家。1958年生于河南省延津县。1982年北京大学中文系毕业。作品包括长篇小说《故乡天下黄花》、《故乡面和花朵》(四卷)、《一腔废话》等；中短篇小说《塔铺》、《一地鸡毛》等。因长篇小说《一句顶一万句》获第八届茅盾文学奖。
■采访者：笛安
生于1983年，80后作家的代表人物之一。《文艺风赏》主编。已出版作品包括《西决》、《东霓》、《告别天堂》、《芙蓉如面柳如眉》等。曾获2009年度华语文学传媒“最具潜力新人奖”。
■编者按
第八届茅盾文学奖颁奖典礼计划于9月19日在京举行，本版为获奖者之一刘震云与新秀作家笛安的对话。话题从获奖作品《一句顶一万句》展开，从文学语言、小说特色向社会话题蔓延。刘震云强调，要“纠正几个基本概念”，简而言之，就是他相信，无论写作还是生活，都要回到“常识”——“世界没那么复杂”。
