历史岂能任人打扮

全勇先（1 ／3张）

　　祝勇和吴群合作的历史纪录片《辛亥》几乎囊括了国内重要的纪录片奖项。《辛亥》以别开生面的视角，采用今人扮演民国时人点评时局、重述历史的形式，为我们揭开了清廷末世的历史面纱。话题就从《辛亥》开始讲起，三位嘉宾畅谈怎样面对历史的真实感和复杂性。

　　【时间】6月29日

　　【主题】历史书写与历史影像

　　【嘉宾】

　　祝勇：作家、学者，现供职于北京故宫博物院故宫学研究所。担任总撰稿的历史纪录片《辛亥》斩获了包括第26届中国电视金鹰奖优秀纪录片奖在内的诸多奖项。

　　吴群：导演、制片人，现供职于北京电视台。《辛亥》总导演。

　　全勇先：编剧，作品《悬崖》获搜狐视频电视剧盛典最佳编剧、2012年安徽卫视国剧盛典年度最佳编剧等奖项。

　　祝勇：我们三人都对历史感兴趣。我和吴群对清末民初关注更多一点，我们曾经一起合作过大型纪录片《辛亥》，我们还希望能够再拍《甲午》；全勇先则更多地关注抗日，特别是伪满洲国这段历史，他写的《悬崖》，虽然是一部电视剧，对史料的研究却非常细致。尽管我们三个人关注的重点有所不同，但我们看待历史的方法和对历史的态度还是有很多异曲同工的地方。

　　《辛亥》不断获奖，表明了某种认可。我想，这与我们对历史的态度有关。

　　我们的创作态度，就是尽可能恢复历史本身的复杂性。历史和人一样，是一个复杂的整体，很难用一个标准化的结论去界定。我去大学讲学，学生们都很惊讶，说你讲的历史怎么和教科书里的不一样？教科书往往只告诉我们历史的结论，却不给我们得出结论的过程。但是在我看来，过程往往比结论更重要。因为我们每个人都有自己的大脑，都可以根据自己的观察和判断得出自己的结论。如果说历史是一把沙子的话，我们把它攥在手里，大量的细节都从手指缝流失掉了。我们现在所做的工作，就是要把流失掉的这部分给补回来，通过呈现这些细节，再现历史的面貌。

　　吴群：这是我们共同的创作观。关于历史的结论，我想第一是结论本身并不重要，我们想做的，就是把历史的丰富性展示出来；第二就是有没有结论的问题。其实我们看很多很重要的历史事件，包括很多影响历史进程的事件，当你进入史料，会发现很多不一致甚至是互相冲突的材料，有许多还是具有较高可信度的私人化史料。所以我觉得我们很难得出一个明确的历史结论。

　　比如，袁世凯到底是不是想推翻清室？很多材料是相互冲突的。冯耿光记载，武昌起义后，他去武昌前线，冯国璋抱怨说武昌指日可下，但袁世凯三个小时内连发七封电报制止他攻城，冯国璋脑子直，百思不得其解，后来又继续攻城，果然袁世凯就换了脑子灵的段祺瑞取代冯国璋把控武昌前线，按兵不动。冯耿光当时就认定“袁项城要推翻清室”。但同时也有很多史料表明袁世凯是个坚定的君主立宪派，积极主张要保留清室。有许多人，包括许多留学生、革命党人、海外华人支持他将清室取而代之，做“中国共和国初开幕之第一任大总统”，做“中国华盛顿”，别做“曾国藩第二”。但他极为犹豫，内心非常矛盾，经常严厉斥责这些人，比如他曾经斥责杨度说：“余不能为革命党，余子孙亦不愿其为革命党！”有记载说，袁世凯是在孙中山就任临时大总统，君宪之梦彻底破碎之后才同意就任大总统的，那时他其实已经进入了死胡同，别无选择。所以他到底是被逼无奈，还是确有野心呢，很难有结论。至于后来称帝，那就是另外一个问题了。

　　历史本身未必会有一个明确的结论，我们把这些信息尽可能多地、不同角度地告诉给大家，但是我们不提供结论。

　　因此，在《辛亥》这部片子中，我们回避了全知视角。为什么选择让这么多讲述人（演员扮演）来说那段历史？就是要把一个所谓的全知视角碎片化，变成很多当事人或见证人的叙述，从不同的角度进入历史。我们没有全视视角，没有结论，我也不认可历史理性，要是有历史理性，就无法解释20世纪那么多荒诞的历史了，历史其实充满偶然，充满可能性。理性是属于历史书写者的。

　　祝勇：现在大家常看到的纪录片，还是习惯于使用全知视角，高屋建瓴，实际上是结论在先了。结论都有了你还说什么呢？所谓全知视角，就是叙述者已经什么都知道了，了如指掌，然后把这一套来灌输给观众，实际上没有一个人能够对历史了如指掌，不要说是一百年后的我们，就是当时的人也未必什么都知道。所以这就是我们为什么采取这样的一种叙述策略。

　　吴群：其实这是一种历史写作的民主化。不搞语言霸权。

　　全勇先：历史就像一个任人打扮的小姑娘，事实上它永远是人们希望看到的样子。比如伪满洲国时期发生过的一个历史事件，当地老百姓讲的是一个版本，看历史记录又是一个版本。而不同的历史记录之间也存在矛盾和冲突，后来我自己多方搜集、整理，把几样历史资料汇总到一起对比着看，得出了自己的结论。

　　以前我们写电视剧，这个人不是好人就是坏人，把人的复杂性给淹没了。《悬崖》跟以往电视剧不同的地方，就是我们提供了人的复杂性。人在那种特殊年代、特殊状态下，基于人性的表现，每个人的行为都是有一定逻辑性的，但是这个逻辑性不应该超越那个时代。所以我们在创作的时候其实跟纪录片是有异曲同工的地方。但我们的一些电视剧的史观还是陈旧的，人的复杂性没有，历史观是僵硬的、教条的。这样的叙述显然不负责任。

　　我们为恢复历史的真实感、复杂性做了许多工作，但绝对的真实谁也做不到。我们不给历史做定论，但是我们能够体现自身的创作态度，这种态度是相对客观的、公正的，要站在一定高度上的。它不应该是简单的、粗暴的，不应该是没有过程、没有你自己的逻辑和思辨的。虽然是所谓的“零度状态”和“客观叙述”，但你的态度也表现了你的史观。态度是有立场的。你叙述历史的态度，也体现了你的思想深度和你的哲学水平。你是一个应声虫似的文化渣子，还是一个有高度有判断有良知的学者。你一开口就立分高下。

　　祝勇：首先我们必须认识到，没有一个纯粹客观的历史存在，因为这个历史发生过了，永远不可能重现。所有的记载和记录都是零章断简，而且这个零章断简也还是有错误的。就像我们回忆一件事，不要说一百年前，就是上个星期的事可能都讲不清，如果是几个人经历相同的事件，那么他们对这件事的追忆也肯定会有不同。但是另一方面，历史也不是纯主观的，还是有些客观的标准。所以说历史是在主观和客观之间这样的一个位置上，它有一些客观的标准，这个标准，就是史料。它们就像考古中发现一些瓷器碎片，那些消失的瓷片相当于消失的历史记载，已经无法还原当初的形貌，但是我们仍然能够把这些瓷片粘合在一起，空缺的地方，我们用白色物质粘合，这样我们仍然可以得到它原来大致的模样，当然，它绝对不是原来的那件东西。

　　除了空缺，还有错误。某些史料本身可能就充满谬误，它们可能是无意的，也可能是有意的，比如说我写回忆录，一定是写我的好事，不写坏事；如果某一事件要由我承担责任，我就说这是吴群的事，跟我没关系。假如这是我亲笔写的回忆录，一百年后的读者就有可能采信。这种情况怎么办？我认为需要我们这些关心历史的人，能够进行多方面的比照和分析，不能完全采信一面之词，而要把多方面的史料综合起来看，做出自己的分析判断。因此，历史研究是有主观性的，这个主观性，就是建立在客观材料基础上的分析、判断，它最终体现一个人的史观。

　　吴群：我补充一点，刚才说的史料有限，主要指的是传统史料，比如典籍这类文字记载。但是要看到，现在的史料越来越多元化，任何材料都可以被当做史料，粘合瓷器的缝隙部分其实越来越小了。在学术上，起码从王国维、梁启超的时代，史料的概念就大大扩展了。王国维的“二重证据法”，梁启超的《中国历史研究法》，都创新了史料的概念。比如说影像就是一种新的史料，它能提供大量的历史信息。

　　本版整理/本报记者 王茜